Rubyist Hotlinks 【第 18 回】 立石孝彰さん

はじめに

著名な Rubyist にインタビューを行う企画「Rubyist Hotlinks」。 今回は Ruby/LDAP などライブラリを多数作られています立石孝彰さんにお話を伺いました。お楽しみください。

プロフィール

tate1.jpg 立石孝彰さん

好きな言葉
なし
尊敬する人
なし
ご本人のサイト

インタビュー

聞き手
ささだ
語り手
立石さん
野次馬
須藤さん
日にち
2007 年 1 月 21 日
場 所
どこかのジョナサン

目次

プロフィール

ささだ 本日はお忙しいところありがとうございます。プロフィールの方からどうぞ。

立石 生年月日は 1976 年生まれです。育ったのは東京ですね。現在は神奈川県です。

須藤 ああ、あそこ*1に住んでるわけじゃないんですね。

立石 そこは実家です。家族構成は、妻と子供がひとりいます。

須藤 もうすぐ第二子が……。内緒?

立石 内緒じゃないですよ (笑)。来月子供がもう一人生まれます*2

ささだ 素晴らしいですね。

須藤 プレゼント待ってます*3

立石 (笑)。

須藤 丁度同じぐらいじゃないですか、リリース時期が。

ささだ 何のリリース? ああー、そうですね。るびまのリリースを 2 月の中盤から後半を考えているので、もしかしたら。

須藤 プレゼントがどっさり。

一同 (笑)。

立石 だけど、住所が分からない (笑)。

ささだ るびまの方に送っていただければ……。

好きな言葉

ささだ 好きな言葉、座右の銘。

立石 これ、無いですね。

ささだ えっ?なんか無いですか。何か作ってください (笑)。

立石 何か作ってください? 無いです。尊敬する人もいないです。

ささだ 尊敬する人いない。自分が一番偉い?

立石 (笑)。そんなことは言わないけど、特にこれといってないんですよね。こういうの、スラスラ出てくる人って凄いなと思って。

ささだ まぁ、いつもはたいてい用意してもらうんですけどね。今回は事前に質問状を送っていなかったか。

立石 今回は無しでいこうと思って。

ささだ ちなみに須藤さんは、好きな言葉ってパッと出てくる?

須藤 私は……でてきても恥ずかしくて言えないです。

ささだ 恥ずかしくて言えない言葉 (笑)。じゃ、振らないようにしましょう。

代表作

ささだ 代表作って、何がありますかね。

立石 何になるんでしょうね。

ささだ 色々作ってますよね。*4 最近はまぁ、Ruby では……。

立石 最近なんも作ってないですけど。ここ一年ぐらいは。

ささだ お仕事の方が忙しくて?

立石 ええ。……代表作って何になるんでしょうか。Ruby 本体にバンドルされているっていうと、やっぱり dl になるんだけど、他は何でしょうね。よく分からない。

須藤 あ、LDAP *5 ってもう誰かに渡してるんですよね。

立石 ええ、もう手を引いて誰かに「やってください」と (笑)。

須藤 なんかバグ見つけて、メールしたんですけど。渡した人の方に。リアクション無いんですよね。

立石 あ、彼も (笑)。そんなもんですよ。

須藤 うーん。……バインディング系が多いですよね、C で書くやつの方が。*6

立石 バインディングの方が……多いかもしれないですね。

須藤 ピュア Ruby のやつって、あまりパッと思い浮かばないですよね。*7

ささだ 青木さんのそもそもの紹介の理由は、pop3 のライブラリですね。立石さんのコードが青木さんの原体験になる。

立石 本当にもうあれは……いつだっけ。プログラムを初めたばっかりの頃ですよたぶん。作ったのは。

ささだ そうなんですか。後で改めて伺いましょう。

著作

ささだ 著作。

立石 論文とか?ジャーナル。……あ、Ruby/LDAP の記事を一本書きましたね。

ささだ 雑誌ですか?

立石 雑誌ですね。 LDAP Expert っていう。

ささだ こないだ出ましたよね。なんでこんなのが一冊のムックになるんだろうと思っていました。そんなにみんな使ってるのかな、と。使ってるのかもしれないけど、管理する人なんてごく一部の人だと思ってたから。

立石 ごく一部ですよね、たぶん。必要な人は。

須藤 雑誌に書いたのはずっと前なんですか?

立石 いえ、去年です。

須藤 それを契機に、Ruby/LDAP 復活するんですか?

立石 いや、もうしないですね。

一同 (笑)。

ささだ まぁ、やりたければどうぞ続けてくださいと。

ささだ 論文は英語ですか? 全部。

立石 そんなこと無いです。英語できないので、日本語の方が多いですよ。

ささだ 安心しました。

一同 (笑)。

好きなメソッド、嫌いなメソッド

ささだ 好きなメソッド、嫌いなメソッド。

立石 嫌いなメソッドは……、eval が嫌いです。

ささだ あー、気が合いそうですね。

立石 好きなメソッドは……好きなメソッド……何になるんでしょう。何でもいいけど。

ささだ 「Ruby なんて使ってないから好きも嫌いも無いよ」とか。

立石 何か、近いかもしれない (笑)。いや、inject とか好きですけども。

ささだ eval が嫌いってのは?

立石 eval が嫌いってのは、色々問題が起こるし、静的解析がやりにくいし。

ささだ 素晴らしい。そうですよねぇ。

立石 eval の文字列を渡すのが嫌いですよね。

須藤 ブロックでやるのは OK?

立石 ブロックは OK ですよ。

ささだ あっちの方が速いしね。

Ruby とのかかわり

Rubyist になったきっかけ

ささだ Ruby について。Rubyist になったきっかけ。いつぐらいから。さっき大学二年?三年?とか言ってたけど。きっかけみたいなものは。

立石 きっかけはですね、たまたまプログラミング言語というものを知って。で、何か色々試してたら一番しっくり来るのが Ruby だったっていう。バージョン番号の後ろに日付が付いていた頃です。

ささだ 0.? とかの時?

立石 そうそう。

ささだ そもそも何学科だったんですか、大学は。

立石 情報です。

ささだ 大学に入って、プログラミング言語を知って。で、色んな言語を試していたら Ruby に出会ったと。

立石 色んな言語を片っ端から全部触ってたんですよ (笑)。

ささだ、須藤 おー。

立石 僕がやった頃は C++ もあって、オブジェクト指向という概念もあったし。そん中で結局、一番オブジェクト指向言語って、何かしっくり来るのが Ruby だった。

ささだ NetNews とかはチェックしていた?

立石 何で知ったんだろう?よく分かんない。どっからたどり着いたのか良くわからないんだけど。

ささだ NetNews で最初に公開されて……、1.0 以前は NetNews だと思ったんだけど、そうじゃなかったっけ?

立石 たぶん NetNews ですね。で、ソースはどうだったか忘れたけど。

須藤 オブジェクト指向自体は、その前から勉強していた?

立石 なんか、元々ソフトウェアの作り方とか興味があったから。

ささだ それで POP をまず作ったと。

立石 うん。手始めに POP を作ってみたと。

ささだ それは必要に駆られて?習作みたいなものですか?

立石 いや、単に何か、プロトコルってあるんだと思って。RFC ってのがあるんだって言うのを知って、それを見ながら。

ささだ なるほど。

立石 とりあえず作ってみて。で、当時あんまり無かったんですよね、ライブラリが。で、メールいじりたい、取ってきたいと思っても、そっからやんなきゃ行けない。自分で。それもあって、たぶん僕はライブラリをいっぱい作ってたのかもしれない (笑)。

ささだ ライブラリが充足してきたからもういいやと?

立石 そうそう。

須藤 何個ぐらい作ったんですか?

立石 分かんない。一時期……登録するリポジトリありますよね。

ささだ RAA?

立石 そうそうそう。あそこに MAX のときは三十いくつのエントリーがあった。

一同 (笑)。

ささだ なるほど。

立石 そんなに無かったかもしれないけど、かなりあったはずで。

ささだ 覚えていられないほど作ったと。

立石 覚えていられないというか、拙いものまで全部登録してみたっていう (笑)。

Ruby とのつきあい

ささだ 現在の Ruby との付き合い方。

立石 現在は……仕事じゃあんまり使わないですよね、今のところは。最近はあんまり使ってないです。

須藤 仕事ではプログラムは書くんですか?

立石 いっぱい書きますよ。

須藤 でも Ruby は使えない?

立石 使えないというよりか、使わない・使ってないと言っているだけか。

Ruby の好きなところ嫌いなところ

ささだ Ruby の好きな所と嫌いな所。

立石 好きな所、やっぱり柔軟性が高いのが好きですよね。嫌いな所は、局所変数周りが嫌ですよね。

ささだ ブロックでローカルになったりならなかったりとか?

立石 はい。

ささだ あー。また仕様を変えようとしてますね。

立石 また変えようとしてるんですけど。

ささだ しっくり来るのは無いですよね、中々。

立石 そうですよね。

ささだ 全部メソッドローカルにしちゃえば良いのにと思うんですけど。

立石 それもあるし……。

須藤 ブロックパラメータ以外?

立石 いや、どうすればいいんだろうなと思いつつも、自分でも分かんないですよ。何が良いのか分かんないけど、でも何かいまいちだよなって、全部・・・。

須藤 後は、一度のメソッド呼び出しにブロックが一つしか取れないのも嫌ですよね。

ささだ あ、言ってましたね。複数ブロック取れるようにするって。勘弁してくださいって感じですけど。自分的には。

立石 実装が難しいんですかね、色々。

ささだ まぁ、やってしまえば難しくはないかもしれませんが。シンタックスさえ決まっちゃえば。

立石 シンタックスが決まればほとんど一緒ですよね、既存の言語とは。

須藤 ブロックにブロックを渡せないのが嫌ですね。

立石 渡せますよ。1.9 かそっちは。

ささだ まだね、yarv 対応してないんですよ。

須藤 じゃ、動かないですね、1.9 じゃ (笑)。

ささだ まつもとさんに、ノードの形から変えてくださいって依頼をしてるんですけが、まだやってない、と。*8

柔軟なところって言うと、やっぱり send とかでメソッドが適当に dispatch できるところですか。

立石 メソッドだけじゃなくて、えっと、なんだろう。

ささだ 型が無いとかその辺?

立石 型が無いというよりも、結局はリフレクションのところですよね、全部。

ささだ やっぱ eval は良いなって言う?

立石 eval は良いなって言うか、メソッドをバンバン追加して行けるし。

ささだ reopen*9 が簡単に出来るとか?

立石 うん、そんな辺り……かもしれないけど。あの、やりたいなって思ったら何でもできるじゃないですか。

ささだ 何でもできちゃうんですよね、これが。

立石 それが困っちゃうんですけどね (笑)。何でもやりすぎると困るんだけど、やりたいときにできるっていうのが良いなーっていう。

Ruby を使ってうまくいった事例

ささだ Ruby を使って成功だったこと。作るだけで使うことはあまり無い?

立石 いや、使うこともありますよ。大学時代とかは結構使ってた気がしますね。

ささだ どんなのに使ってたんですか?

立石 例えば、よく学生って研究室のネットワークの管理とかやるじゃないですか。そのあたりのツールを作ってみたりですとか。

ささだ なるほど。正当な使い方ですね。

立石 あとは趣味ですよね。単なる。

キラーアプリ

ささだ 自分にとって、Ruby のこれはキラーアプリではないんだろうかというのがあれば。

立石 いや、無いと思います。

ささだ ありがとうございました (笑)。

Ruby の習得

ささだ Ruby の習得は簡単でしたか。

立石 習得? ええ、たぶん簡単だったと思いますよ、きっと。

ささだ 特にここで悩んだとか、そういうのは。無い?

立石 そもそもだって、始めたきっかけが Ruby かもしれないから……あ、その前に C とかあったか。

ささだ この仕様はよう分からんとか、ここは意味が分かんなかったとかそういうのは?

立石 あんまりないですよね。

ささだ おー、すげー。

須藤 こういうもんなんだ、プログラミング言語は、という風に入ったって事なんじゃないんですか。

立石 ああ、Ruby はこうなってるから、プログラミング言語自体、こうなんだろうなみたいな。プログラミング言語自体、どう作られてるんだろうって、中を見ましたよね、その当時は。

ささだ 青木さんみたいなことを言ってますね。

立石 そういう意味で、ちっちゃくて良かったんですよ、丁度。

ささだ あー、なるほど。

プログラミング全般

プログラミングの学習について

ささだ プログラミング全般について。Ruby は早々とスルーしましたけど。初めてコードを書いたのが大学入ってから?

立石 はい、大学入ってから。一年やってるはずなんですけど、記憶ないですよね (笑)。

須藤 授業とかでやってるとか?

立石 うん。

ささだ じゃ、やったって言うのは、授業でというより自分の趣味という感じ?

立石 授業以外だと、自分の趣味だけですよね。

ささだ それは大学の二年からということ?

立石 プログラミング言語は授業でやったと思います。たぶん。何か ML とか。

ささだ あー。

立石 その前に、C か C++ があったか。あんまり覚えてないですけど。

ささだ 言語への興味って言うか、プログラミングへの興味って言うのは何処からだったんですか?

立石 いや、ソフトウェアを作れるんだなーっと思って (笑)。それだけですよ。

ささだ 手当たり次第やって。ちなみに何を使ったんですか?

立石 C か、C++ か、Ruby か……あと何があったんだろう。 *10

ささだ さっき ML *11 っていうのが。

立石 うん、ML は授業以外ではあんまり使わなかったですけどね。あとは無いかも。そのあと大学三年か二年のときに結局 Java が出てきて、意外と Java も良いかもと思ったり。

ささだ なるほど。

須藤 環境って、Linux とか BSD とかですか。

立石 えっとですね、大学のときはパソコンが家には無かったんですよ。いや、あったか。あったけど、大学では SunOS かなんか使ってて。で、家ではレポートを書きたいなと思って、それでなんか FreeBSD を入れはじめて。家のパソコンに。で、大学院に行ってからは大体 Solaris で。家では今度は Linux になってた。最近は、自分の PC は全部 Windows ですね (笑)。その上で VMWare を動かして。

ささだ メインの環境は Windows 上の VMWare 上の、何を?

立石 Linux。

ささだ それはまぁ、Linux でやってるってことですね。

立石 そうですね。大学時代はずーっと Linux でも Slackware とかあの辺り使ってたんですけど。

ささだ 全部自分でパッケージ。

立石 そう、全部自分でやって。でももうそんな時間取れないから。

ささだ セキュリティとか考え出すと、もうなんか追っかけてられないですよね。

立石 要するに、危ないもん入れなきゃいいだけでしょ (笑)。

ささだ いや、だって Apache とか入れちゃったら。

立石 最近は動かさない、自分は。

ささだ あー、なるほど。危ないものは動かさない。しかし、自分のプログラムが一番危ないんじゃないかな。

一同 (笑)。

Ruby 以外のプログラミング言語

ささだ 現在使っている、Ruby 以外のプログラミング言語。今は Ruby は使ってないということですが。今一番使うのは Java?

立石 Java です。

ささだ Java 一色?

立石 ほぼ Java。

ささだ 仕事でも趣味でも? 趣味の時間がそもそも無い?

立石 趣味の時間は……ええ、あ……この半年ぐらい無いかな (笑)。

ささだ 他で充実したことがあるんですねきっと。好き嫌いで言うと何が好きですか?

立石 言語で? Ruby が一番いいですよ。

ささだ あー……。ありがとうございます。こう、るびま的に凄く良い答えですね。

須藤 いつも Java 使ってるけども、好きなのは Ruby とかね。

ささだ いいですね。他に何かありますか? Java もまぁ良いんじゃない? みたいな感じで。

立石 うん、Java でもまぁ、良いし。まぁ、何でも良いんですよ (笑)。

ささだ あんまり好き嫌いって無い?

立石 えっと、Fortran とかは僕は書けないから (笑)。そうですね、あんまり好き嫌いは無いと思います。ただ、ああいう特殊なプログラミング言語とかはやりたくないですよね。アセンブラとかも。

ささだ あー。

立石 再帰が書けない言語とか。

ささだ えっと、Lisp のことが出てこなかったけど、Lisp みたいなのは。

立石 Lisp ってのは、始めた後で知ったんで。それまでにたぶん触ってたはずなんですけれども、何でそこに行かなかったが……何でなんでしょうね。分かんないけど。

美しいソースコード

ささだ 美しいソースコード。人のソースコードって結構読みました?

立石 んーと、必要があれば見てるけど、ソースだけ眺めてるって状況は無いですね。

ささだ 美しさとかはあまり見てない?

立石 うん、美しさって考えたことはあんまり……(しばし考える)……なんかあるはずなんだけど、思い出せないですね。

ささだ まぁ、後で思いついたら。

いま興味のあるテーマ

ささだ 今興味を持ってるテーマ。

立石 えっと、興味あるテーマ……dl も何とかしたいですよね。もうちょっと。で、後は……。

ささだ 要するに、他のものとのインターフェースに興味があったりする?

立石 ありますよ。

ささだ arton さんの Java と……。

立石 あのあたりも統一したいですよね、色々と。

ささだ おー。.NET とか、ね。今やってる人いますよね。

立石 ある程度できる部分もあると思うんだけど。

ささだ 大統一理論を作る。

立石 いや、そんな大それた事じゃないけど (笑)。

ささだ そういうのがやりやすい共通インターフェースを作るとか、そういう感じ?

立石 そうそう。だから出来たらいいなって思ってるんですけど。あとは何だろう。あとは DSL*12 周りの何か。

ささだ DSL? もっと書きやすい?

立石 もっと書きやすい。

ささだ それはパーサーがもっと書きやすいとかそういう意味ですか?

立石 いや、なんて言うんだろう。例えば Rails とかあるじゃないですか。で、あれ DSL って言ってるけど結局……要はああいう Rails みたいな第二の Rails、第三の Rails が出てきて、それぞれみんな違う DSL を使うとするじゃないですか。で、それを混ぜて使ったらどういうことが起こるでしょうっていうと、よく分かんないことが起こりますよね、きっと。リフレクションをみんな使いまくってて。その辺りどうにかならないのかなって。例えば、Rails を作るためのフレームワークとかね。

須藤 メタフレームワークですか。

ささだ とりあえず、10 分でやる何かを。

須藤 10 分で作る Rails。

一同 (笑)。

須藤 さらに Rails で 10 分で何か作る。合計 20 分でデモが終了する。

立石 すべてスクラッチから作りました (笑)。

tate3.jpg

ささだ なるほど。

立石 役に立つのかどうかも良くわからないけど。

ささだ Rails あたりが DSL って言ってるのは、Ruby の言語機能が丁度 DSL っぽく見えるからというのが大きいですよね。rake とかと同じように。で、そこを何とかするっていうと、例えば Ruby の言語として何か入れる話なのか、それとも、それにラップする形で何かするのかっていうのに分かれると思うんですけど。要するに、言語に手を入れる話なのか、そうじゃなくて言語の上に載せる話なのか。

須藤 新しいシンタックスを作るとか。

立石 Ruby の上に?もちろん Ruby の上ですよ。

ささだ Ruby は変えない?

立石 うん、変えない。そう、変えないんだけど、例えば何か定義したときに、それがメソッドとして定義されるのか、例えばアトリビュートとして定義されるのか、中身読まないと分からないじゃないですか。しかも実体自体がクラスとして定義されるのか、どのオブジェクトなのかとか。そうすると、下手するとメソッドがオーバーロードされてるとか。で、何か別のやつ使ったらそれもオーバーロードされていて、変なことが起きるとか。たぶんたまにありますよね、使ってたら。そういう状況に陥ったときに、じゃ、何処を調べればいいのか、Rails の中まで調べたらっていうと、普通の人はそんなこと出来なくて。ということを、ふと思ったことがあると。

ささだ その辺を何とかする仕組みですかね。何か下の方っていうイメージなんですかね。アプリケーションという興味よりは……。

立石 アプリケーション作るための何かですね、僕が興味を持つのは。

ささだ インフラ系っていうか、基盤の技術というか。そういうのって、あまり受けないんですよね (笑)。

立石 受けないですよ。パッと見てインパクト無いじゃないですか。

須藤 デモもし辛いですからね。

ささだ VM つくってもさー、全然見向けられなくてさー。ほら、フィボナッチこんなに速くなってでしょって、誰もしねぇよ!っていう。

立石 フィボナッチは確かに (笑)。

ささだ アッカーマン関数がこんなに速く……。誰もしませんよ。ま、そういう茨の道ですね。いや、茨じゃないか。Rails って、基盤っちゃ基盤だけど、あれ凄い売れてますよね。

立石 売れてますよね。最初見たときはあまり興味がわかなかったけど。

ささだ 見てます? Rails。

立石 最初出たときから。出たとき見て、その後はもう触ってないですけど。

須藤 機会が無いからですか?興味が薄れたからですか?

立石 興味、いや仕組みが分かったからもういいやっていう。

ささだ 出たときっていうのは、2004 年? 日本で騒ぐ前?

立石 ruby-talk かなにかに投稿されて。*13

ささだ おー。ruby-talk 読んでますか?

立石 一応、ピックアップして読んでますよ。たまに。

ささだ すげー。今、5 万通ぐらい未読がありますよ。

立石 最近溜まる一方ですけど。

ささだ 読んでられない。

立石 大体タイトル見て、興味ありそうなのだけ読むんです。

ささだ なるほど。

生い立ち

スポーツ少年

ささだ 生い立ち。ずっと東京ということでしたが。

立石 はい。生まれたのは大阪ですね。

ささだ お生まれは大阪で。すぐ東京に?

立石 小学校ぐらいで東京に来て。

ささだ どんな小学生でしたか。

立石 あんまり覚えてないです。小学校の時の事は。

ささだ 本とか読んでましたか。大量に。

立石 嫌いでした。

ささだ (笑)。

立石 本を読むのは嫌いでした。

ささだ じゃあ、体動かす方?

立石 体動かす方がいいですよね。

ささだ あー、健康的だ。

須藤 珍しい。

ささだ 珍しいですね。

立石 字、書くのも嫌いでした。漢字も大っ嫌いだった。

須藤 それも今では沢山書いてるんですよね。

立石 漢字は……だって、今は自分で書かないじゃないですか。コンピュータが書いてくれるじゃないですか。

ささだ (笑)。手書きはしないと。小学校の時はそういう、いわゆる健康的な小学生像という感じですよね。

須藤 素晴らしい。

立石 普通の小学生でしたよ。

ささだ 中学校は?

立石 中学校も、普通の中学校。

ささだ 部活とかは?

立石 部活は小中でサッカーやって。

ささだ あー、すげー健康的だー。

立石 小学校は、スイミングとかも行ってましたよ。

ささだ あー。じゃ、今の職みたいなのは全然想像も付かなかった感じですか、その頃は。

立石 その頃は……でもですね、なりたい職業は、なんか博士とか言ってた気がする。

ささだ あー、それはサイエンティストみたいな、そういう意味?

立石 よく分からず言ってたみたいな。

ささだ 「博士かっこいい」って感じですか。

立石 そんな感じ。

ささだ なるほど。白衣着ているような?

立石 その頃はたぶんそういう事をイメージをしていたのかもしれないですけど。

須藤 私もそんなこと言ってましたよ。博士になるみたいな。

ささだ 博士になりたかった?

須藤 みたいですよ。

ささだ ……中学校もそんな感じで。そんな感じというか、スポーツ少年だったという。

立石 スポーツ少年というか、普通に部活入ってる中学生ですよね。

ささだ 計算機なんかは一切……。

立石 触ったことも無いですよ。

ささだ まぁ、ゲームをやるぐらいということですかね。

立石 ゲームもね、うち買ってくれなかったんですよ、確か。

ささだ じゃ、ドラクエとかそういうのも一切やらずに。

立石 友達んち行ってやってた気がします。

ささだ あー、なるほどなるほど。まぁ、でもその辺普通ですよね。ドラクエを見て「このルーチンはどうなってるんだろう」という興味は別に持たなかった (笑)。

立石 最近考えたりしますけどね、そういうこと見ると (笑)。

ささだ (笑)。

立石 なんか上手いこと作れないんだろうかという。

ささだ 職業病理だなそれは、きっと。いや、私も思うけど (笑)。

須藤 Wii を振り回していて?*14

ささだ それは、うん。あと、任天堂の人が言ってたけど、処理が重いところを見ると「これは何を使ってるんだろうねー」って考えるって言ってましたよ。

立石 実装方法とかでしょ。

ささだ なんか変なアルゴリズム使ってるんじゃん、とか。まぁいいや。全然計算機出てきませんね。えっと、高校は?

立石 高校は……私立校でした。

須藤 それだけ?(笑)

ささだ それはやっぱ、親御さんの方針とかそういうのですか?

立石 いや、じゃなくて。受かったのがそこだけだった (笑)。

ささだ いや、そもそも……あっ、ごめん。私立中学と間違えました。私立高校ですね。

立石 私立高校。

ささだ なるほど。で、そこで入って。

立石 そこは部活はラグビーでしたね。

ささだ 無茶苦茶スポーツじゃないすか。ラグビーをやって。じゃ、まだ計算機は出てこないんですね。

立石 出てくるのは大学からです。

大学時代

ささだ 大学はソフトウェアの専攻を?

立石 うん。情報に入って。

ささだ なんで入ったんですか?

立石 なんで情報に入ったかというと、なんとなく面白そうだったからですかね。

ささだ あー、なるほど。スポーツを続けていくとか。でも、あまりそういうのは無いか。

立石 それは無いですね。そこまでたぶん才能も無いと思ってたし (笑)。

ささだ ちなみに、サッカーからラグビーってのは何かあったんですか?

立石 いや、なんとなく。

ささだ なんとなく。

須藤 大学でもラグビーやってたんですか?

立石 大学はスキーのサークルですね。

ささだ おー。軟派そうな (笑)。

立石 (笑)。

ささだ 夏の間はずっと筋トレをやるような、硬派なのは無かったんですか?

立石 うん、そうですね。

ささだ すげー。ずっと体育会系なんですね。

立石 思うとそうですよね。今考えると。もういいですけど (笑)。

ささだ (笑)。大学でソフトウェアを初めて、さっき言ってたような言語の話を含めて勉強したと。

立石 そうですね。

ささだ ソフトウェアの作り方っていう興味ってのは、その頃から?

立石 その頃から。

ささだ で、今のっていう感じですかね。

立石 で、今現在同じようなテーマでやっていると。

ささだ その頃に作っていたアプリケーションみたいなのが、ネットワーク管理とかそういう感じ?

立石 大学のときに……あれ?その時は何作ってたんだろう。分かんないな。あんまり作ってなかったのかもしれない。

ささだ あまり GUI とかそういう関係は?

立石 あ、GUI はなんかいっぱい作ってた気がする。*15

ささだ おおっ。

須藤 何作ってました?ライブラリとか?

立石 ライブラリ……何か片っ端から GUI って聞いたら全部ラッパー作ってた気がする。

ささだ そっち (ライブラリ開発) ですか!

立石 とりあえず作ってみたっていう。

ささだ それは Ruby 用ラッパー?

立石 うん。

ささだ じゃ、GTK とかも実は作ってて……。

立石 その頃はなんか別のものに手を出しはじめたのかもしれないけど……。探してみると古いコードとかもあったりして。 XView って知ってます?

須藤 ……分かんないです。

ささだ え、Xlib?

立石 XView。

ささだ XView? 聞いたことある?

立石 いや、そういう GUI のライブラリがあるんですよ。

須藤 Motif よりも前のやつ?

立石 えっと……あれ、いつだっけ。(しばし考えて) そうだと思います。その前に SunView ってあるんですよ。とりあえずそれを見つけて、なんかとりあえずラッパーを書いてみたという。

ささだ それは Ruby をいじるために?

立石 うん、Ruby で簡単に UI を作るために。意外となんか上手いこと……なんかしんないけど、Ruby の実装と上手くマッチしたのかなぁ。

ささだ それで上手く行って、その上でアプリケーションを作ったんですか?

立石 いや、作ってないです。

一同 (笑)。

須藤 そこで満足しちゃうんですよね。

立石 作れたで終わって。

ささだ なるほど。それは公開しなかった?

立石 いや、してたと思います。たぶん。

須藤 RAA の中ですよ。

立石 あとは UI でいうと……なんだろう。(しばし考えて) あれ、あんまり無いな、ひょっとして。あ、そんなことないや。あと FLTK とかもありますね。その前にも何か作った気がするけど、名前をもう思い出せない。

ささだ なるほど。 大量にあるわけですね。……で、大学院に行って。で、学生を沢山続けて。

立石 はい。

ささだ で、今に至ると。

立石 そうですね。研究員ですね。

ささだ テーマは一貫してるんですね、ずっと。

立石 ずっとていうか、それしか出来ないんで。

ささだ うーん、田中哲さんと興味の対象は似てるのかな。

立石 似ているのかもしれない。でもちょっとやっぱ何か違うなって気がしますよ。

ささだ 方向性が違う感じですかね。対象は同じだけど。

その他話題

普段の生活スタイル

ささだ 普段の生活スタイル。どんな感じですか?

立石 最近は普通。朝起きて、会社行って、帰ってきて、子どもと遊んで一緒に寝て。

ささだ あー。

須藤 何時くらいに起きてます?

立石 起きてるの……早い時は 3 時、4 時起きてますよ。

ささだ それは朝じゃない……。

須藤 暗くないですか?

立石 暗いですよ (笑)。

一同 (笑)。

須藤 それはもう、自然に目が覚めちゃうんですか?

立石 だって、夜の 9 時頃寝るから。

ささだ 子どもと一緒に寝ると。

立石 そのまま寝ちゃうときがあるんですよ。そうすると、大体 3 時、4 時に目が覚めるんですよ。

須藤 5 時ぐらいに会社に。

立石 で、家でやってて。起き始めたらもう家じゃ出来ないんで。今までちょっと家が狭かったんですよ。で、家では出来ないから会社行ってやらなきゃいけなくて。朝 7 時とか 6 時ぐらいに行ったりして。

ささだ じゃ、早朝から夕方ぐらいはずっとお仕事?

立石 そうですね。仕事に関連したことを何かやってるわけです。

ささだ で、幸せな家庭で。いいですねー。

須藤 ささださんも……。

ささだ 我々はどうでも良くて (笑)。で、子どもと遊んで。

須藤 土日はどうなんですか?

立石 土日もよく何かしてる気がする。

須藤 何か言われないですか?

立石 誰から?

須藤 奥さんとか。

立石 いや、もうずっとそんな生活が続いているので (笑)。

須藤 もう当たり前に (笑)。

立石 その前までは、だって、昼夜逆転してることもあったし。

ささだ 奥さんとは何処で知り合ったんですか?

立石 それは大学院のときですよ。

須藤 いつ結婚されたんですか?

立石 結婚は入社して一年後ぐらいですかね。

ささだ 奥さんも、こういうソフトウェア関係の仕事をしてたんですか?

立石 いえ、全然。

ささだ 奥さんも大学院だったわけではなく?

立石 それは、同じ地区にある別の大学ですね。

須藤 ささださん、ちょっと聞いておかないと。

ささだ スキー? スキー?、スキー?

立石 違います違います。

ささだ じゃあ、何?何?

須藤 何?何?

立石 「何?何?」って言われても (笑)。単なる知り合いだったと。

須藤 知り合いですよ!

ささだ 知り合い!

須藤・ささだ 知り合い!(笑)

立石 ささださんの人生相談に (笑)。

須藤 ささださんに春を。

立石 じゃ、今度。

須藤 スキャンダルをね。ささださんにもスキャンダルになりそうな話題を。

ささだ いえいえいえ。

普段家では

須藤 どっかに旅行行くとかもあんまり無いんですか?

立石 無いですよ。子どもがちょっと小さすぎたんで。

ささだ その辺が、仕事とプライベートの両立という話なんですかね。

立石 そうなるんですかね。

ささだ 新婚旅行とかどっかいったんですか?

立石 まだ行ってないです。

ささだ まだ? 怒んないんですか?

立石 いや、別に。大丈夫です。たぶん。

ささだ なるほど。一ヶ月ぐらい休んで海外とか。

立石 一ヶ月ぐらい休んでたら、コードかけなくなっちゃうかも知れない。論文も。

ささだ あー、なるほど。それは結構分かりますね。

ささだ 普段、家では何をしてるんですか。

立石 普段、家では……仕事関係のコードを書いてるか、論文書いてるか、子どもと遊んでるか、家事をしているかのどれかですね。

須藤 家事するんですか?

立石 ちょっとだけ。

ささだ 奥さんと共働きなんですか?

立石 いえ。

ささだ 専業で。それでもちゃんとお手伝いするやさしいパパ。

須藤 ささださんも家事を覚えないと。一人暮らしじゃない?

ささだ じゃないです。

須藤 一人暮らししなきゃ駄目ですよ。

ささだ そうですね。

映画とか本とか

ささだ 映画とか本とか。

立石 うーん、無いです。

ささだ 何も?あんまり見ない?

立石 最近、テレビも見てないですよ。最近というか。大学院のときもそうだし。だから、分かんないんですよ。芸能関係とか何が起こってるとか、新聞沙汰にならないと分かんない。

ささだ はいはいはいはい。

須藤 教育テレビも見ないんですか?

立石 最近なんか教育テレビとか、子どもが好きな番組があるんで、それはつけたりしてますけど。

須藤 スポーツやってないんですか?今はもう。

立石 スポーツ?僕?ええ、やってないです。やってる暇が無いというか。

ささだ ずっと家で。家というか室内で何かするって感じですか。

須藤 うずいたりしないんですか?

立石 もう無いですね。もう大丈夫……大丈夫じゃないけど (笑)。

ささだ ゲームとかも?

立石 ゲームはしないですね。すぐ飽きちゃうんですよ、ゲームやっても。

ささだ あー。音楽とかは?

立石 音楽もほとんど聴かないです。

ささだ 例えば、コーディングしながら聴いてたりとかは?

立石 それやったら、耳障りなんですよ、凄く。

ささだ あー。沈黙が良い?

立石 沈黙がいい。

ささだ こういうザワザワした感じは?*16

立石 でもいいですよ。

ささだ 音楽みたいなのだと、そっちに集中しちゃう感じ?

立石 いや、どうせ気に掛かんなくなっちゃうから、無くていいじゃんっていう。

ささだ なるほど。

マシンのスペック

ささだ マシンのスペック。

立石 VAIO を使ってます。ノートパソコンだけですね。

ささだ なるほど。やっぱ仕事のマシンとは分けなきゃいけない?

立石 当然。

ささだ 研究の方で特にマシンパワーとか必要にならない?

立石 いや、欲しいですよ。マシンパワーはあるに越したことは無い。

ささだ でも、やっぱラップトップ使うんですか? 例えばサーバーマシン使ったりとか。

立石 一応ありますけど、でもいくつもマシン使ってたら管理がめんどくさいじゃないですか。

ささだ あー、なるほど。だからラップトップということですかね。

立石 ラップトップマシンだけで。

ささだ プライベートはまた別のマシンと。そこで分けるんだ。家で二つ使うと、なんかめんどくさそうだな。

立石 いや、そうでもないですよ。仕事だけやってれば、そっちを使ってればいいんだから。

須藤 仕事とプライベートの両立ですよ。

ささだ なるほど。そもそもそのプライベートマシンを使う意義は・・・。

立石 (私物マシンでは仕事はしないし、私物マシンも) あんまり使ってないから、マシンスペックもあんまり必要ないんですよね、プライベートでは。

ささだ あー、なるほど。メールぐらいしか。

好きな女性のタイプ

ささだ 好きな女性のタイプは?

立石 これも良く分かんないんですよね、だから。

ささだ いや、奥さんって即答する方が多いんですけど。

立石 ああ。

一同 (笑)。

須藤 強要してはいけないですよ。

ささだ いやいや。それをパッと答えなかったという所を聞いてみようかと。

立石 そっか、なるほど。じゃ、奥さんで。

ささだ (笑)。じゃあって (笑)。

立石 だって、それ以外答えなきゃ、だって……

今後の展望、将来の夢など

ささだ 今後の展望、将来の夢など。

立石 今後の展望、将来の夢…… なんでしょうね。(しばし考えて) 普通に研究を続けてたいですよね。

ささだ 研究は楽しい?

立石 いや。あ、いやとか即答していいんだろうか (笑)。

一同 (笑)。

須藤 良いんじゃないですかね (笑)。

立石 何か新しいことを考えていくことが好きなんですよ、僕は。その上で、ソフトウェアそのもよりも、何か作るための基盤とかそっちの方が好きだから。そういう意味だと普通の製品開発とかは駄目ですよね、きっと。

ささだ やりたいことやらないと、考えることが出来ないんですかね。

立石 考えて何か作り出す方が好きだから。そういうところに居られるなら、研究員じゃなくてもいいかなって気がするけど。ただやっぱり、それなりに使ってもらえるものになって欲しいですよね。でもまぁ、そんなぐらいですよね。

ささだ 今後もそういうことを続けて行きたいと。

立石 ええ。

前のインタビューイ、青木さんとの関係

ささだ 前のインタビューイは青木さんでしたが、関係って言うと?

立石 無いですね。

一同 (笑)。

立石 面識も一、二度ぐらいしかないですよ。

ささだ 無いですかね?あるとしたら RHG? 前いらっしゃってましたよね、一回ぐらい。

立石 何だっけ、ML の何かを誰かが解説するって言ったから。

ささだ そうか。

立石 なんだっけ、あれ。あん時に一度行ったんだ。あの時青木さんって居たっけ?あ、居た。

須藤 日本の美しい何とかが……。*17

立石 そうそう。あの時に、ただで聞けるんだったら聞いて来ようと思って行っただけですね。後は、カンファレンスにたまに顔を出すけど。何か段々行くのがめんどくさくなって行かないとか (笑)。

ささだ カンファレンス?

立石 LL とか、去年の日本 Ruby カンファレンスとか。大体一日目行くんだけど、二日目なんかかったるくなって、行かなくなっちゃったりする (笑)。

ささだ 今年もやるので、ぜひプロポーザル出してください。2007 年の dl とか、そういうテーマでどうですか?

立石 いや、書こうと思ったんだけど、つい今まで忘れてました (笑)。

ささだ あ、じゃあ是非。

須藤 よかったじゃないですか。

ささだ 一月末が締め切りとなっておりますので。

須藤 まだ二週間ぐらい*18

ささだ えっと、青木さんとは関係ないということで。

立石 たぶん、あんまり無いと思いますよ。

ささだ 青木さんが勝手に言ってるだけと。

一同 (笑)。

須藤 一方通行 (笑)。

次のインタビューイ

ささだ 次どうしましょう?

立石 誰だろう。どうしましょう、みんなもう編集に回しますか?

ささだ るびまがいつまで続くかわかんないんで、そろそろ編集者にという話もありますねぇ。

立石 東京に住んでる誰かに。関東に。

ささだ たぶん立石さんが知ってる人で言ってもらった方が。

立石 いや、僕あんまり知ってる人って居ないんですよ。あ、意外と関西圏が多い。

ささだ そうですね。関西の人が多いですね。

須藤 zunda さんが良いんじゃないですか、zunda さんが。

ささだ zunda さん? ハワイまで行って?

須藤 ちょっと一ヶ月、旅行で。

立石 どっからお金が出るんでしょうか (笑)。

須藤 ささださんの職場の経費で。

立石 「VM の開発に必要なんです」(笑)

須藤 いいですね、それ (笑)。

立石 「彼に聞かないとわからないことがあるんです」。

須藤 「ディスカッションしてきます」。

若手に一言

ささだ 若手に一言。今、就職して 4 年目ですか? 後輩とか付きました? 今一番下っ端?

立石 一番下っ端でもないけど、たぶん下っ端の部類ですよ。

ささだ 後輩の指導とかは。

立石 無いですよ。

ささだ あ、無いんですか。

立石 僕はそんなことは出来ないので。できるようにならなくてはいけないけど。

ささだ その辺も絡めて、若手に一言と繋げたかったんですが、無いと言われてしまった (笑)。何かあれば。若手研究者 (自分を指差す) に一言。

立石 でもあんまり変わんないじゃないですか (笑)。

ささだ 若い Rubyist に。大学生ぐらいでも良いし。これ読んでる人に。

立石 読んでる若い人。なんでしょうねぇ。

須藤 時間がある頃の人ですね。

立石 あ、そっか。時間を大切にしてください。

一同 (笑)。

読者に一言

ささだ 読者に一言。

立石 読者に一言?たぶん僕を知っている人は少ないんじゃないだろうかっていう (笑)。

ささだ dl とかって、多分かなり地味ですよね。凄く何でも出来ちゃうけど、なかなか日の目を見ないというか。マニアしか知らないライブラリというか。

立石 だって、日の目を見られてさ、バグを報告されても困っちゃうんだけど。

一同 (笑)。

ささだ 何か無いすか? バグ報告しないでくださいとか。

立石 バグ報告しても当てにしないで下さい (笑)。そのぐらいですか。

おわりに

ささだ 他に何かあります?

立石 いえ、無いです。どうもご苦労様でした。

ささだ どうもありがとうございました。

おわりに

今回は昔から Ruby のライブラリを多数作られている立石さんにお話を伺いました。お忙しい中、本当にありがとうございました。次回は、立石さんの同期つながりで Rails の書籍も執筆してらいっしゃる伊尾木さんにお話を伺います。お楽しみに。

(インタビュー:ささだ、編集:いむら、むらまさ、ささだ)

Rubyist Hotlinks 連載一覧


*1 インタビュー前にインタビュー場所の近くに住んでいると聞いていた。

*2 先日、無事ご出産されたそうです。おめでとうございます。

*3 インタビュー前にるびまのプレゼントがどうこういう話をしていた。

*4 RAARubyForgeSourceForge を参照。

*5 Ruby/LDAP のこと。

*6 あんまり立石さんの活動をわかっていないくせに言っている。

*7 あんまり立石さんの活動をわかっていないくせに言っている。

*8 今対応するべく作業中です。

*9 すでに定義したクラスを再定義する機能。

*10 何かの CD-ROM に入っていたプログラム言語を一通り試していた。SML/NJ, Moscow ML, Scheme, SWI-Prolog, Perl, Tcl/Tk, Lisp など。

*11 SML/NJ: http://www.smlnj.org/

*12 DSL: ドメイン固有言語

*13 [ruby-talk:107370] [ANN] Rails 0.5.0: The end of vaporware!

*14 ささださんはこの頃 Wii を買った。

*15 FLTK, Forms, XView, ...

*16 場所の確保が出来なくて、はじめてファミレスでインタビューすることになった。

*17 RHG 読書会 2005/07 「美しい日本の ML コンパイラ」を読む

*18 もう締め切りました。